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2010年02月06日

「たけしの挑戦状」を創った男:福津浩氏インタビューについて



2003年大田出版の「超クソゲー」より。








企画の最初の経緯を僕は知らないんですけれども。要するにタイトーさんほうが、当時は割合と流行っていたタレントさんを起用したゲームを作りたいというのの一貫で、当時の一番人気のあったビートたけしさんに声を掛けたところから始まっているんですけれど。その当時はよくあったんですよ、キャラと言うか、タレントさんならタレントさんを使って、それなりに適当・・・適当っていう言い方もいけないんですけども、そのキャラクターを生かしたゲームっていうのが。



ああ、ファミコンの頃は多かったですもんね。



最初、タイトーさんのほうから「たけしさんでゲームを作らないか?」という話が僕にあって。それは普通の、さっき言ったような形のゲームになるんだろうと思ったんですね。それで、まずは企画書を作りましょうという話になって。当時は「ひょうきん族」がまだ流行っていた頃だったから、そのキャラクターを生かす形がいいんじゃないかなということで、普通の横スクロールのゲームを考えていたんですよ。「ギャグ光線」みたいなのを、たけしさんが撃ちまくるみたいな。それで怪獣をやっつけるみたいな、そういう感じのゲームを考えていたんですよ。それは普通のゲームっぽいイメージで作ってて、「これを一度たけしさんに見せて、これでOKをもらったら、そのまま進めましょうか」と。

で、こういうゲームができてしまった原因のひとつ(笑)というのが、当時、たけしさんがゲームに結構ハマってたってのがあると思うんですね。



ああ、そうなんですか。



すごく好きだったんですよ。で、ゲームをすごくやってて。そんな暇もなかったと思うんですけど、暇があれば、軍団の連中を率いたりしながらゲームをやりまくってて。で、「自分がゲームを作るなら、こういうゲームが作りたい」っていう気持ちが頭にあったみたいなんですよね。それで、そのゲームの話を持って行ったときに、たけしさんが「実は俺が作りたいゲームがあるんだ」って話になってですね(笑)。タイトーさんのほうとしては、ちょっと困ったことになったという感じがあったと思うんです。

とにかく「自分は(ゲームに)出て来ないんだ」と。「自分の作ったゲームが俺のゲームなんであって、自分は出ないんだ」ということだったんですよ。だから非常に異色で、それはそれで面白い試みだとは思うんですけども、やっぱり当時のやり方からはカケ離れていたんですよね。

それで最初に会ったのは、恐らく北の屋だったと思うんですけれども、そこでタイトーさんも交えて、「たけしの挑戦状」の一回目の打ち合わせをやったんです。酒を飲みながら話したんですけども、その間、たけしさんはアイデアを言いまくっているわけですよ。頭の中には「こんなゲームを作りたい」みたいな気持ちがあったわけだから。出て来たアイデアを煮詰めていくという作業が普通ならあるんですけど、たけしさんから出て来るアイデアがあまりにも豊富だったから、こちらは聞いているだけっていう形にだんだんとなっていったんですね。僕なんかは結構面白がって、「じゃあ、そうしたら」「こういうほうが面白いんじゃないですか」って逆に煽っちゃったところもあるんですけど。こういう感じで会話が進んでいって、タイトーの人は全く制御できない状況になってしまったんですね。

たけしさんはたけしさんで、その話を終えたときには「この通りのゲームが作られて来るんだ」という雰囲気になっちゃってたんですね。だから、後でタイトーさんと話したときに「もう、このゲーム作るしかないね」っていう感じで圧倒されてしまっていて。「なんとかこれで上手くまとめて、ゲームを作ってよ」って感じになってしまってですね(笑)。「たけしさんの言った形で、ある程度作ってしまおう」という雰囲気になっていったんです。




たけしさんから出されたアイデアは、かなり具体的だったんですか?



最初に言っていたのは、「なんの変哲もないサラリーマンが会社をクビになって、最終的には南国の島に探検に行ってしまう」というようなストーリーで。僕らとしては、「細かい部分はこっちで考えて、それに合う形で完成させていけばいいだろう」という風に考えればいいんですけど、たけしさんの場合は、とにかく細かいところまで全部イメージがあったわけですよ。



ああ、設定だけじゃなくて。



設定だけじゃなくて。「たけしの挑戦状」の打ち合わせというのは三回やっているんですよ、結局。これも異例なんですけれどね。普通は一回も会わないで作るんですけど(笑)。三回会ってて。一回目はどんどんネタを出してもらって、二回目に詰めたのかな。最後に三回目で確認しようということで、新宿のヒルトンなんかの個室を取って、そこに皆で集まって。ああでもない、こうでもないという形で。それは要するに、今まで出て来たたけしさんのアイデアを、全部一個にまとめて。こういうものを作って、「これでいいんですよね?」と(笑)。







最初にスタートして、会社で辞めさせられて、町中に行って、今度はどこに行くかと。自宅とかスナックとかパチンコ屋があって、そこに行ったら、どんなことが起こるっていうのを、全部口で言ったことを表にしたんですね。こういうことはタレントさんやることじゃなくて(笑)、こちらのやることなんですけれども。もう、この段階までたけしさんから出て来ちゃったんで、それはまとめざるを得なかったっていう形で。



(表を見ながら)ものすごく具体的ですねえ。



最後のほうになると疲れてきて、いい加減になってくるんですけど(笑)。自宅とスナックとパチンコ屋さんがあるという設定も、たけしさんが出しているんですよね。で、スナックでは、例の悪名高い(笑)カラオケを歌うっていうイベントが入ってて。これもだから、たけしさんがかなり強く主張されてたんですよね。だから、ここだけ表も詳しいじゃないですか。



ここだけ妙に詳しいのが笑えますね(笑)







ほとんどこれ、たけしさんが言ったことをそのまま再編成してるんですよ。



じゃあ、イベントに並行して、画面のイメージなんかもある程度。



そうですね。画面のほうも、ある程度作っていったというか。やっぱり、それが今の映画監督に繋がってるんだろうなっていうのは思いますね。最初から頭の中にあったんでしょうね、画面のイメージが。







さっき、たけしさんが相当ゲームをやってるっておっしゃってましたけど、打ち合わせのときに「この人は本当にゲームのことをよく知ってるな」っていうのはありましたか?



うん、当然思いました。だから、そこがすごいところなんでしょうね。普通ゲームを知っている人だと、ゲームをよくやって、ゲーマーになってるわけじゃないですか、ある程度。普通そういうふうになると、その延長線上アイデアが来るんですよ。でも、たけしさんはそうじゃなかったから。普通のゲームを知ってるっていうのは分かるんだけれども、言ってるのは無茶苦茶なんですよ(笑)。そこは「俺が作るんだから、今までのゲームじゃなくて」っていう気概もあっただろうし。自分なりの自信なり、オリジナリティの部分とか本当にあったんだと思うんですよね。







攻略本にも書いてありましたけど、「今までのゲームがいいって言っていることを、全部マイナスにして反対に作った」っていう。



そうそう。それはね、やっぱりあると思いますね。だからゲームはゲームで喜んでやってたし、面白いと思ってたんだけど、やっぱりそういうものに対しての反抗があるところにたけしさんの価値があったわけだから。特に当時はそうでしたよね。だからその辺の部分も、このソフトに如実に・・・・



出てますよね。








タイトーさんも含めて、我々開発陣も含めて、その毒に冒されちゃったっていう部分もありましたよね。だから、もう断片的にたけしさんがガンガン言って来たことを全部入れちゃおうと。それもいけなかったのかなと思うんですけど(笑)。いけなかったわけじゃないんですけど、たけしさんのノリに僕らも悪ノリしようっていう感じで、遊びで作ったという言い方はいけないんですけど、ある程度たけしさんのノリに合わせていっちゃった。「これはとんでもないから、普通のゲームでは無理です」ってことさえも(笑)。そういうノリで始まってしまったんです。その辺から、「たけしの挑戦状」伝説が作られる状況になったと思うんですよね。





ファミコンの限界を越えるイメージ


もうひとつ、クソゲーと言われるようになってしまった「敗因」として考えるならば。「勝因」ではなくて「敗因」として考えるならば、やっぱりハードの性能の限界っていうのがあるんですよ。つまり、当時はファミコンでしたし。容量ってもっと少なくて、あまり入らないような状況で作ってましたから、たけしさんの言ったことを先程言ったような形で実現しようとするんだけれども、絶対に限界がくるんですよ。

だから最近よく言っているのは、同じネタをプレステとかで作ったら恐らくすごいソフトになるだろうという。決して、クソゲーとは言われないレベルになるだろうというね。サラリーマンが事件に巻き込まれて、いずれは探検に行くという一大冒険物のストーリーとして、ちゃんと作ることができるだろうというのは間違いないと思うんですよ。今のハードを持ってすれば。それが「たけしの挑戦状」のように印象に残るかどうか、そこは微妙ですけどね。そうなればそうなったで、よくできた一連のソフトの中に埋もれてしまうことも考えられるわけですからね。

ただひとつ言えると思うのは、やっぱり、たけしさんのアイデア自体が時代を先取りし過ぎてた(笑)。今これが出て来て、今その話があって、たけしさんが同じように話をしてたら、それでこのように同じ話をしてたら、それはクソゲーとは言われない、ちゃんとしたものに恐らくはなったでしょう。




システム面に関しても?



そうですね。「たけしの挑戦状」自体の作りも、「アクション+アドベンチャーゲーム」という作りをしているんですけど、当時そういう発想すらなかったんですよね。一番最初にたけしさんから話を聞いたときは「社長に会ったら殴って・・・」というストーリーが出て来るんですけど、それってアドベンチャーゲーム的な発想なんですよね。そうじゃないと成立しない。ところが「町でヤクザに会ったら殴りかかる」だとか、そういうことまで言い出して。最後には「最後の島に行ったら石が落ちて来る」とか言い出すと、それをアドベンチャーゲームのように「こんな石が落ちてきたら逃げますか?」とやっても面白くないだろうと。







やっぱり、たけしさんのイメージをどうやったら実現できるかっていうことを、かなり主体にして作ったゲームシステムなんですよね。それ自体、やはりファミコンの限界を越えていましたからね。だから、当然まとまりのあるソフトとは言えないものだというのは、間違いないと思いますね。そもそもファミコンのマイクを使うっていうこと自体、だいたい普通は考えないですよ。



なぜか付いてましたよね(笑)。確かに、アレを使うっていう発想はなかったですよね。



ええ。要するに任天堂のほうとしては拡声器みたいな感じで、マイクとして使えると。「自分の声がテレビから出て嬉しい」ぐらいの気持ちで付けてたものなんですよ。それをゲームに使おうなんて誰も考えてなかったんだけど、たけしさんは「たけしの挑戦状」を考えてたときに、「あそこにマイクが付いているから、あれで歌わせればいいじゃない」みたいな話で。「そうか、このマイクは、そういうためにあったのか!」という(笑)。



それまでは、ファミコンのマイクを使うゲームってなかったんですか?



なかったですね。知る限りではないし、発想自体なかったと思いますね(笑)。どっか無理があるだろうっていうふうに考えてましたからね。でも実際は、いろいろと問題もあったんですよ。たとえばファミコンにもいくつかバージョンがあるんですね。スナックでカラオケを歌うときっていうのは、実際に音をある程度の音圧で持続する、つまりトータルで声がちゃんと出ているという形になればパスするようになっているんですけれど。ところがファミコンの初期のバージョンに、それが裏返っちゃうパターンがあったんですよ。そのパターンだと、音を入れたときに、プログラム上は音がなかったことにされてしまうんですね。そうすると、スナックで何も歌わないと進んじゃうとか、そういうこともあったみたいで。



同じファミコンでも、いろんなバージョンがあったわけですね。



そうです。初期ロットは、いろいろ問題があったりとかで。そういうこともあったから、余計ややこしく(笑)。



そうなると、当然ですけど「攻略本を読んでも解けない」という事態が発生するわけですよね。



そういう問題もあったんですよ。もう開発途中から明らかになってて、任天堂の方からも「これはまずいんじゃないの?」みたいな話はあったんだけど、通してしまいました。たけしさんのネタだったし、たけしさんも一番スナックを、なぜか強調してましたしね(笑)。



「たけしの挑戦状」の発売って、たけしさんが「フライデー」の編集部に飛び込んだ直後でしたよね。



そうです。その直後です。



それで、あの事件の直後に「たけしの挑戦状」っていう広告がでたから、大丈夫かなとか思ったんですけど。



一時、タイトーさんのほうで発売をどうするかというのは揉めたんですよ。ちょっと少し延ばすのか、あるいはお蔵入りっていう話もあったくらいで。まさか、そんな事件が起こるとは思わないから(笑)。






本当に記憶に残るソフト



結構、本当に業界的にも有名なソフトになってますよね。たとえば「ファミ通」のクソゲーランキングの一位になったり。



そう、ダントツで。



ダントツでしたよね(笑)。あとテレビ東京とかでも番組で取り上げられて。夜中にやっているじゃないですか。ああいう番組でも取り上げられて。だから伝説ですよね、本当の意味でのね。



いまだにですもんね。



もう十年以上前なのにね。86年だから。



さっきは「常識」という言葉を使われていましたけど、いろんなキャリアの中で学んだ「ゲームの常識」を決定的に断念した場面というか、「たけしさんの言うままに作るしかない」って思われたのはどこですか?



それは、もう最初の打ち合わせですよね。最初の打ち合わせやってる間に、やっぱりワクワクしていくんですよ。でも、どっかに常識の心が残っていて(笑)、「これはやばいな」と。「本当にこれでタイトーさんがOKして、このままでゲームを作るのかなあ」と。「もしかすると揉めるんじゃないかな」とまで思いましたからね。

ただ、僕としては面白いから、このまま突っ走ってしまったほうがいいんじゃないかなっていう判断もあったから。特に、そういうことに関しては、別に僕のほうからタイトーさんに「これじゃゲーム作れませんよ」「なんとかしませんか」とかっていうことは一切言わなかったし。それは、タイトーさんのほうも同じだったみたいです。もう、そのままやるしかないっていう。




諦めるという?



諦めるというか、賭けるというかね。やっぱり、賭けるっていう気持ちが強かったと思うんですけどね。だからタイトーさんのほうでも、きっと内部的には揉めたと思うんですけど。やっぱり、その場に居合わせちゃった人は全員、もう(笑)。



そうですね。そこは乗らないと。



仕方ないということで。それが現場の意見ですから、それが結局通って・・・という形だと思いますよ。たけしさんがそれだけの人だったから、これだけのクソゲーを作れてしまったということだと思いますよね。だから、クソゲーってことで言うと、二つの種類があると思うんですよ。ひとつはB級の作品っていうかな。お金をかけないで、全然アイデアもなく、なんとなく作ってしまって、しかも面白くない(笑)。そういうようなB級のノリの作品っていうのがありますよね。しかも、ある程度売れちゃって、なまじ買った人が多いもんだからクソゲーと言われてしまうというのがあると思うんです。

もうひとつは「たけしの挑戦状」なんかが該当すると思うんですけど、どっか突き抜けてしまったゲーム(笑)。理解不能の作品っていうのが(笑)、あると思うんですね。




文字通り「超クソゲー」ですよね(笑)。
良くも悪くも、その辺の評価を超越しちゃったという。



その代表作ですよね、「たけしの挑戦状」というのは。そういうゲームには、芸術的な価値だとか、文化的な価値だとかが後々ついていく思うんです。そういう意味では、たけしさんの先進性が、ある意味で裏目に出て。その一方で、文化として残るという(笑)。そう考えてはいるんですけどね。

僕は、すごくよく覚えてますよ、たけしさんと話したときのこととか。とにかく、周りには軍団の連中がいたりしてたときですからね。軍団の連中も適当なことを言ったり。高田文夫さんもいたから、高田さんも適当な茶々入れたりして、もう無茶苦茶なんです。でも、やっぱり、たけしさんがほとんど喋ってて。アイデアを言いまくってるっていうね。そういう意味では、苦労も多かったゲームであることは間違いないです。でも、作るほうにしても、本当に記憶に残るソフトであったことは間違いないですね。





この記事の通り、作品の流れは全てたけしさん一人で考えたようだ。たしかに、タレント名がタイトルに使われている作品というのは、タレント本人が出演するのが常道。しかし、たけしの挑戦状は、ラストに一言、プレイヤーをどん底に突き落とす台詞を呟くだけ。これだけでも異例だったのだろう。

このインタビューから、たけしさんはモノを作ることが好きなのだということがわかる。それが映画にも活かされていたと。また、スナックのカラオケシーンにコダワリがあった=ヤクザの使い方にコダワリがあったということも、映画作りに繋がっているんじゃなかろうか。この「超クソゲー」には、「たけしの挑戦状」の貴重な資料や、福津氏が作成したゲームの流れを示したフローチャートなどが掲載されている。ぜひ購入して見てみてほしい。たけしさんのコダワリが感じられるはずだ。・・・万が一、たけしさんがまたゲームを作るとなったらものすごく話題になるだろうなと。ゲーム業界の起爆剤になってもらえないだろうか。


制作者インタビューは、たびたび勝手に取り上げさせてもらっているのだが、こういう書籍はゲーム好きかマニアしか手に取らないのが現状。多くのファミコン戦士は、いまや企業戦士にジョブチェンジし、ゲームをやる気にもならず、日々労働に明け暮れているのだから当然。でも、こういった貴重な記事や資料が世に知られず、埋もれていってしまうのはあまりにも惜しい。レトゲーのインタビューが一番充実しているのは大田出版の発行している書籍。ぜひ手にとって読んでみては。制作秘話はレトゲーを楽しむひとつの形なのだから。




最後にひとつだけ「たけしの挑戦状」の資料をご紹介したい。











・・・・この超アバウトなENDが最高だゼ!!!(フォローのつもり)





おしまい







posted by ふうのしん at 13:42 | Comment(18) | TrackBack(3) | 企画 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
アレはほぼ忠実に“たけしさんのイメージ”をゲーム化したものなのですね。
そういう点(原作者の意見を完全再現した所)では完成度の高いゲームだったのか…^^;

結構昔から(クソゲーとしてではありますが)沢山のユーザーの記憶に残っているのはやっぱり凄いと思います。
今でもたまにやり直したくなるのが不思議(笑)
Posted by じぇふ茶 at 2010年02月06日 14:23
デスクリもそうなんだけど、バグがあるとかなんとかじゃなくて、自分たちの限界を超えたところに目標点があるような感じで、それが結果的にいざやろうとすると矛盾が出まくったり、バランスがどっかにいってたりするっていうゲームはやっぱり製作者も一生懸命やった分、熱意も伝わってくるよね。クソだけど。
Posted by   at 2010年02月06日 17:37
未だにもの凄く印象に残ってるゲーム。
子供の頃いったい何を目指すゲームなのか分からなかったけどたまにやってた。
ああ、またやりたくなったけどFC本体ってもう生産してないんだよなあ。
Posted by at 2010年02月06日 22:37
未だに記憶に残るファミコンゲームなので
ある意味、凄いゲームだったんだと思いますよ(`・ω・´)
(・・・まあ内容はク○ですが。特に1時間待ちのアレ)

あとコレは攻略本見ても解けなかったゲームの一つですね・・・
歌唱力だけはどうにもならなかったです(´・ω・`)
Posted by おのじ at 2010年02月06日 23:30
というかコレ「超クソゲー」に10年くらい前にのってた記事そのまんまなきがするけど
Posted by at 2010年02月07日 10:00
もはや引用っていうレベルじゃねーぞw
「超クソゲー」って結構売れたよね、1巻と2巻。
Posted by ななし at 2010年02月07日 12:38
軍艦マーチがファミコンで聞けたのは後にも先にもこれが最初で最後だった
Posted by at 2010年02月07日 13:42
コメントいただいた皆様へ

コメントありがとです。
ハショったところもありますが、ほとんどまんまです。インタビューは何回か取り上げさせてもらいましたが、今回が最後。あんまりやると怒られそうですから。大田出版さんごめんなさい。でも、宣伝はちゃんとしましたんで(笑)
Posted by ふうのしん at 2010年02月07日 16:02
まさか本人の意向100%だったとは意外でした。
でも、そういう創作意欲が今の映画に繫がって
いると思うと、なんか感慨深いですね。
参考にさせていただきます。^^
Posted by びーえむ at 2010年02月08日 01:05
今あらためて作ったら、グランドセフトオートみたいな感じになるんでしょうね。
それを考えると先取り感がハンパないですね。
Posted by ter at 2010年02月08日 21:40
「行動を文章から選択して、選択した行動をキャラクターが実行する」のと「キャラクターがジャンプしたり攻撃したりする」のが合わさったゲームって他に何があるだろうと考えたら、最近の海外のRPGとかが思い浮かびました。近々PS3で発売される「HeavyRain」もジャンル的に近い気がします。

次世代機のクオリティーで「たけしの挑戦状」がでたら、全く違った印象のゲームになってたんでしょうねぇ。出たら絶対買うけど、絶対出ないだろうな・・・。
Posted by J at 2010年02月09日 14:12
すごく良い話を聞けたなぁと思います。

最近クソゲーとしてwiiの人生ゲームなどがあがってるのを見ましたが、明らかにこの記事で言う、前者のクソゲーですよね。

挑戦的で記憶に残る、バカゲーでもない
真のクソゲー。

なんか時代に媚びないって感じがして
すごい感動しました。

プレイしたらどうか知りませんがw
Posted by at 2010年02月10日 07:21
確かに先取りしすぎな内容だったなぁ。
今の洋ゲーみたいなシステムなら、
完全再現できるんだろう。
ってことは、
北野監督は今こそゲームを作るべき?
Posted by at 2010年02月10日 13:15
いや、ファミコンの時代に今の洋ゲーみたい
な発想が出来ていたということが
凄いのであって今このゲームを作っても
何の価値も無いと思う。
時代を先取った発想と挑戦は尊敬できる。
Posted by at 2010年02月12日 08:57
グランドセフトオートやってて、たけしの挑戦状だと感じた
Posted by at 2010年02月16日 23:39
矛盾した言い方だけど、面白そうなクソゲーだなあ。
Posted by at 2012年01月21日 05:40
今なら笑い話だろうけどさ…
当時金払って買った子供は泣いてるよ?これ…
Posted by バチ at 2013年06月05日 20:06
これこそ正に金をかけずに作ったB級だろうが
Posted by at 2013年10月16日 16:47
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